主持人:
Guillaume MAINGUET（法國南特三洲影展 Produire au Sud南方製造工作坊統籌）
講者:
Claire LAJOUMARD （Acrobates Films）— 製片
Shireen SENO（《成長的發聲練習》Nervous Translation導演）
John TORRES （《成長的發聲練習》Nervous Translation製片）
主持人：在開始之前，我想先給大家看一個訪談短片，是一位南非導演2013 參加Produire au Sud南方製造工作坊（即國際提案一對一工作坊，後簡稱PAS工作坊）的案子，也是他的首部長片《割愛》（The Wound），影片獲得了國際上的極大成功。這個簡短的影片剛好可以當作介紹Shireen和John的引子，可以談談參加PAS工作坊經驗分享。
「在參加工作坊之前我有很多瘋狂的點子不知道該如何執行，參加工作坊之後我與電影工作者有所連結、成為這個社群的一份子，而大家都在拍攝電影的道路上，這對我來說是一個重要的里程碑。我愛這個工作坊，我們有很多實際討論影片的機會，對我來說是最貼近也最有意義的工作坊。首先我們與其他電影工作者有相當程度的連結，可以互相幫助給予支持，學習到令影片成長的有用技巧，另一點是當初學習到的技巧還一直跟著我們。在南特有許多美好的回憶，尤其是好吃的海鮮與美酒，謝謝你們，我的名字是JohnTrengove，我是《割愛》的導演。」
主持人：PAS工作坊裡會做案例分析，因為這最能實際讓導演和製片從劇本討論到影片計畫與困難。製片指導Claire與我一整年一起在世界各地不同的工作
坊扶植企劃案，也會一起提出問題。在開始請John和Shireen談PAS工作坊之前，想請兩位談談《成長的發聲練習》。這是你的第二部作品，通常都說第二部是最難的，第一部作品當然很困難，但第二部是難上加難。這個劇本是發想於你第一部長片《Big Boy》的經驗之後，是一部自資自製長片。
Shireen：《Big Boy》有當地資金，影片是在2011年製作的，是個預算兩萬美金的小製作。影片完成之後在實驗藝術類影展上面獲得一點小成功，像鹿特丹影展等等，之後我便以自身成長和家族故事作為下部影片的主題。家族記憶故事通常是我在經驗不同地方生活的濾鏡，我是在日本長大的菲律賓人，在美國生活過，在加拿大唸書，這是我的優勢，也讓我對於「家」有很強烈的意識，這基本上也是我影片的主題。所以到了下一部長片，我曾作過一個瘋狂又美好的夢，關於翻譯和「筆」的荒謬性，有一支會引發問題的筆，我有個想法是保持這支筆的旁觀與主觀性。
我聽說威尼斯影展有一個工作坊，為期十天，選出十四組的製片導演組合發展劇本，並且提案，最後威尼斯影展選出三組企劃案，給予15萬歐元的補助。那是個十分緊湊的十天，那個地方之前是一個精神病院，在一個孤立的小島上，所以我們就好像待在一個瘋人院似的，但是有幸接受導師指導，來自世界各地的業界導師，讓《成長的發聲練習》在導演和製片都受到了指導。我的老師其中之一是Harmony Korine（註：美國導演，作品包括《放浪青春》（Spring Breakers）、《奇異小子》（Gummo））的製片，另一位Amy Dotson，美國獨立電影製片協會副會長，他們督促我將想法寫成能夠執行的劇本，不是只有概念，讓劇本更有進展。
主持人：《成長的發聲練習》昨天在台北電影節首映，大家都看到這部十分自我表述又脆弱的精緻作品，可以分享你如何在威尼斯工作坊上介紹視覺性那麼強的作品呢？
Shireen：首先要有劇本出來，我的劇本只是一個初稿，描述精簡，只有直覺性的對話和動作描述，以及小女孩的心境反應，威尼斯有給我們提案的訓練，他也是PAS工作坊的提案導師Stefano Tealdi，他的課程很棒，他問我：「你可以描述你的第一段旅程嗎？」有一點像視覺回溯練習，我彷彿回到童年的日本，看見我父母、我與父母的關係…我可以描述出所有的視覺記憶。
主持人：你當時的劇本有幾頁呢？
Shireen：大概40頁。
主持人：這對現場的導演來說應該很具有啟發性，因為他們被要求要寫70~90頁的劇本。這些規則應該說完美，但有時候對某些人來說，沒有規則就是規則。
John：我想補充一下，我們總是有得找到敘事或者故事線的壓力，身為製作人，我知道她比較喜歡讓敘事自然發生，讓劇情自行發展，我們也做了很大的努力，必須去面對傳統敘事，找到與其他人對話的語言，這是我們的挑戰，也是很好的練習。她的第一部長片並沒有在菲律賓得到她所希望的注意，所以她也必須有這樣的訓練，學會更好的表達自己。
主持人：我得強調這是一個導演與製片之間的團隊合作。請談談你們兩個人合作過程，尤其是劇本上的往來交手狀況。
Shireen：因為John自己本身也是導演，所以我可以專注在我自己的事上，而他也有自己的事要忙，所以我們都能專心做自己的事。
John：我自己拍的影片是連在菲律賓都非常低成本的影片，所以我很鼓勵她做自己想做的事，身為製作人，我會希望這個拍攝計畫是吸引人且好玩的。同時也像賭博一樣，想試著找到讓這個計劃發展到更極致的機會。我試著鼓勵任何靈感，例如筆能夠有怎樣轉化？因為這是她特別想傳遞的經驗和感覺，我跟她還是可以試著寫較為敘事的劇本，我們可以將這樣的嘗試放到下一個作品中，也可以把這樣的經驗套到下一個主題裡面，你也會因此而滿意……這就是我們的關係。
主持人：你們從一開始就有國際籌資的想法，以及參與國際提案嗎？
Shireen：一開始有個在地製作公司因為想要嘗試新東西開始徵件，我想有何不可。為了這筆徵件資金讓我們擁有較大的動機開案子，最後我們並沒有拿到這筆資金。但因為這樣，我們的案子開始在業界有了一些曝光，而且他們提供了我們很多時間在構想案子。錢和時間永遠是一個大壓力，尤其後來進了威尼斯雙年展學院，壓力就來了，好像一旦如有了曝光就應該要有些進展。
John：沒錯，錢和時間永遠是我們的兩大困難，我記得在威尼斯的製片工作坊，一位講師就告訴我們：錢愈多問題愈多。相同的拍片技能下，有錢和有人就會拍出完全不同的影片。我們對於用自己方式拍片這件事保持開放態度，例如完全只用鹿特丹的Hubert Bals Fund電影基金拍片，但這一次因為她需要花非常多的時間在發展《成長的發聲練習》，所以我們也想要找多一點人在這個片子裡，我們做了一個十分精確的名單：這部片需要作哪些事、還有誰可以作為我們的合作夥伴。
主持人：身為製片，你在這樣的經驗裡面學到了什麼？
John：尋找合作夥伴的過程其實很像婚姻，你得要了解熟悉他們、更重要的是了解大家各自做事的步調，包括語言、翻譯……。事實上這也是我們開始檢視我們與他們的關係，就好像約會一樣，不確定這段關係是否會成功，還是會破局，但也是這個過程讓我們知道自己並不是單打獨鬥，這才是真正做事的過程。
主持人：這有帶給你們創作上的新的可能性嗎？
John：當然，我看著這個計畫從一個小小的構想，到寫成劇本、再到導演過程，這些都是我們之前沒有想過的，即使是我們曾經使用過的參考資料，我們都很開放、甚至有自覺地注意到它們給我們帶來的影響，也試著找到導演自己的詮釋方式。這樣的合作方式，也豐富了我們的電影創作，也成為接下來作品的養分。
Shireen：的確，與這些合作夥伴和他們的關係豐富了這個計畫，我們也因此有機會和歐洲製片合作，我們遇到了德國和法國的聯合製作人，他們都對這個計畫感興趣，也在劇本創作的時候就參與，這對我來說很受用，我本來就知道他們，也很高興可以和他們合作，可惜在劇本最後完成階段，他們就離開這個計畫了。
John：我們去了他們的辦公室、通email、他們告訴我們該注意的劇本進度、怎樣的完成版本可以拿去尋找資金、告訴我們他們會把我們介紹給其他的人，讓計畫成形……。我一方面和他們報告進度，一方面又十分了解她（導演）的工作狀態，她有屬於她的獨特節奏，必須要慢慢醞釀。我沒辦法在兩者維繫之間做到平衡，沒有好好和對方解釋，最後我們把劇本寄給他們。
Shireen：然後他們就再也沒有回覆了。
主持人：這在影片合製公司、銷售代理來說並不少見，在簽約之前什麼都不算。
John：我們的教訓是，即便創作需要時間，但也許一但排進了公司計畫中，就還是有「過期性」。過了一年後這個案子就變成舊案子，沒有人想看了。這也是給大家的一個建議，案子還是有它的隱性時程表，在完成之前，它都有可能會變成舊案。
Claire：這個案子從前期計畫寫作到進入拍攝籌備花了多久時間？
Shireen：我們從2012年開始有這個構想，2013開始向外發表，2017年開拍，所以一共花了五年。
John：五年是一個很長又辛苦的時間。當我們驚覺我們花了那麼久的時間在完成這部作品時，我問她會不會想要換一個更能幫助推動一切的製片，身為製片，我希望能夠做對影片最正確的事。
Claire：一個企劃案花五年到完成其實很正常，尤其對首部長片來說。除了那些大製作籌資的很快，否則幾乎百分之九十的長片都要花到那麼多時間。當然一個企劃案的新鮮度也是必須要考量的事，但企劃發展的時間，四、五年是正常的程序。
Shireen：2011年我的第一部長片，和《成長的發聲練習》資金來自同一間公司，只是《成長的發聲練習》投資金額高了三倍。它是一間有線電視頻道，每年挑選八到十部獨立製片投資。2011年的金額是兩萬美金，去年調漲了三倍。
John：鹿特丹創投（Cinemart）那邊也有一個菲律賓的共同製片，在銷售與製作上面給我們協助，我們也靠著這些關係和人脈得以將影片繼續發展，以及他們與影展的關係，到目前影片的影展版權也是在他們手上。
Shireen：他們擁有影片版權，而我們在影片完成後的前五年有一小部分的分紅，之後所有的東西就歸他們。這讓我們這五年很積極的參加影展。
Claire：你的意思是，你們只有這部片的小部分權利嗎？
Shireen：沒錯。
John：講回到時間，五年對我們來說的確很長，但我們考量到當時我們的條件，她只拍過一部長片，而這又是一個故事線鬆散、概念先行的影片，但鹿特丹創投仍然很令人驚喜地邀請並支持她提案。我不知道是不是那位製片知道她當時已經懷孕了…….。
Shireen：所以後來這部片拍了三、四個月……（笑）。
John：因為她希望所有的製作和拍攝環境在她生完小孩回來之後都還是和第一次拍的一模一樣。因為我們還是希望能夠保持最初在威尼斯學院發展故事的那種節奏，並以紀錄片的方式累積，所以我們花非常多時間與小孩子相處，她也能夠以最多的時間，準備非敘事的電影拍攝。
主持人：你的影片必須要和小女孩作很多的溝通，還有非常特別的場景設計。電影的藝術呈現精確，尤其是水的場景，你是如何準備的呢？
Shireen：我們有很大的時間壓力，必須在七個月裡面完成拍攝，包含前製期。
John：也就是我們要在有限的時間內做好資料畫面、場景設計、讓小女孩累積到夠大的感受，而這些都是需要時間準備的，所以真的很困難。
Shireen：但我們的優勢是資方為菲律賓最大的媒體，他們擁有大部分影片資料畫面的權利，其他影片畫面他們的檔案庫中也有。
John：同時間這間公司的檔案庫也開放給許多工作坊和劇組，他們給我們很多幫助，提供很多拍攝準備上相當實用的建議。對我們來說這是一個相當於愉快的合製經驗，確實有效的幫助到影片拍攝。
Shireen：演出女主角的小女孩，也是這間公司提供的人選，她原本是電視台一齣肥皂劇裡的童星，從五歲開始演到七歲，我們找到她的時候，她一開始非常習慣電視上的方法演技和擺出可愛天真、滔滔不絕的樣子，和電影裡面需要的角色完全相反。所以在拍攝的時候，我們沒有給她太多的背景資訊，只是給她指示，她按照指示作動作就好。
主持人：電影裡面這個角色呈現出來的其實不是小女孩，更像是大人，你們很成功的把她的孩子氣拿掉了。
Shireen：她是一個十分棒的合作對象，雖然她有著這些類型化的演技，但她十分專業，攝影機一動她就會拋下鏡頭外的小女孩本性，對一個七歲的小孩來說非常不簡單。我一開始本來非常不想用職業演員，但在這麼緊湊的拍攝時間裡，我們還是得啟用有經驗的演員。
主持人：影片是在哪個階段開始去找到現在的法國銷售代理商？
John：影片拍攝完畢之後，是個很快的過程。我們其實是透過臉書私訊直接聯繫到現在的國際銷售公司，也是在鹿特丹影展的世界首映前，我們透過電子郵件作大部分的溝通，包括給他們試看片，討論影片在世界曝光的規劃，這也是我對銷售代理商的期望，幫助影片被看到，幫影片協商，找到最好的交易，也讓我們賺到錢。最後他們看了試看片，對影片有興趣，我們甚至在沒有實際見面的情況下成了合作夥伴，這與我們一路走來尋求資金、合製的過程如此不同。同時我們對這個領域也完全不了解，他們處理所有的版權協商工作。
Shireen：但這間銷售代理商，其實是由影展選片人推薦的。
主持人：鹿特丹影展有要求在世界首映之前，必須要有影片銷售代理商嗎？
Shireen & John：沒有。
Claire：所以影片銷售代理商是先從影展方得知影片被選入鹿特丹，進而和你們聯繫的嗎？
John：我們其實不確定遊戲規則，也許影展會先釋出消息給片商，但我想這些都是圈子裡的資訊交換。
Shireen：我們是透過自己的關係，知道影片入選鹿特丹競賽，然後銷售代理商才來找我們。
John：這對我們來說也是一個嶄新的合作方式，我們到現在都沒有實際見過他們。
主持人：銷售代理商對影片有什麼具體效益嗎？
Shireen：他們持續地帶影片去參加市場展，對影片的曝光有一定程度幫助，影片已經銷售出英國和愛爾蘭的版權。
John：他們會寄去參加市場展的攤位照片給我們看，雖然攤位上都沒有人，我們也還是看不到他們的樣子，不知道是不是真的有人（全場大笑），但我要說的是，這對我們來說是一個很有趣的體驗。
Shireen：有趣的是這間公司的名字就叫做「真（real）可疑」（Reel Suspect）（笑）
John：他們也相當積極的幫影片推到世界各地影展，時時告訴我們最新狀況和他們的計畫，這樣的合作經驗讓我們覺得就算小一點的案子，也可以和銷售代理商合作。
Shireen：加上我現在有小孩不方便，銷售代理真的可以處理所有事情。
John：他們真的解決了很多事，包括數位拷貝（DCP）的寄送。若要我們自己在菲律賓處理這些，非常複雜煩人，也會花很多錢。他們也和製片保持很頻繁的聯繫，我們對他們談妥的合約內容也很滿意，他們真的是相當專業的合作夥伴。其實這一年來，我們在經濟上面還是很拮据，籌備的這五年來對我們來說也是一個相當大的經濟空窗，也希望可以慢慢從影片上面賺回一點錢。總的來說，我們很滿意現在和銷售代理的關係，他們甚至也會對我們在菲律賓市場上的策略提出建議，即使影片的菲律賓權利並不在他們身上。
【提問時間】
Q1：影片所獲得的補助有必須要歸還嗎？或者有怎樣的分紅機制？
Shireen：基本上我們從鹿特丹和美國獲得的兩個國際製作補助，是不需要歸還的，我們最後拿到的製作補助是來自菲律賓的公司，不需要歸還，但他們擁有影片五年以後的版權。
John：也就是我們不用歸還任何補助，並擁有影片五年的小部分分紅。五年後版權就歸他們。
Q2：你們拿到了兩個國際補助，其中一個是鹿特丹的Hubert Bals Fund電影基金，而台灣人是沒有資格去申請的。你們有沒有建議台灣電影工作者申請怎樣的國際補助？
Shireen：的確，Hubert Bals Fund電影基金是針對發展中國家，台灣是沒有資格申請的。另一個資金是美國電影全球促進計畫（Global Film Initiative），它其實是個在鹿特丹創投的獎項，我們在鹿特丹創投上面與有潛力的聯合製片見面，最後他們會從中選出八到十部資助的企劃。
Q3：在籌備影片的五年中，你們以什麼為生？
Shireen：我的製片同時也是導演，而我們兩個是夫妻，所以我在籌備影片的時候，就由他來拍片養家。
Q4：先不論你們的夫妻關係，導演和同樣也有導演身分的製片合作，有怎樣的好壞之處？
Shireen：對我來說沒有好壞，因為我們做什麼事情都在一起。我並沒有特別感覺到有何不同之處，未來也不排斥繼續這樣工作下去。和John一起工作的好處是，他也像是另外一個創意提供者，就好像另外一位導演一般的提供我藝術上的建議。
John： 對我來說最重要的就是保持距離，我甚至不會出現在拍攝現場，讓她擁有自己全然的創作空間，這是我的堅持，但我也會讓她知道我會在她需要的時候支持她。
Q5：在參加了鹿特丹創投之後，你原本的故事和威尼斯電影學院時有什麼不同？
Shireen：參加威尼斯電影學院的時候，是這個故事想法的最初期，那時候我連一個清晰的概念都還沒有，那是一個發展的過程，讓我思索我想要做的是什麼。鹿特丹創投是一年後的事了，提案的過程就是要不斷地告訴別人你想要怎麼做。故事其實是一樣的，差別在於我可以更清楚的傳達和翻譯出我所想拍的東西。
John：從一個原本40頁的劇本發展到了7、80頁，一定增加了許多敘事元素，以及建立故事根基的視覺意念說明。
主持人：想趁機請Thomas談一下尋找銷售代理商可以幫影片做的事。
Thomas：當你為影片做了一堆事情：找資金、找聯合製片、找後製協力……。你覺得你已經經歷了一切，見過了地獄，但相信我，你只是剛跨進第一層地獄。接下來導演、製片、所有合作夥伴和銷售代理公司，必須成為一家人，為影片找到最大的市場觸及率。要知道，外面是一個很大的市場，沒有人要等著看你的電影，沒有人有閒工夫幫你建立網絡，說到底，這就是一門生意。找到適合的銷售代理，可以幫你開始讓影片賣點錢，也可能是透過參加影展賺錢，對於非商業影片來說，可以透過影展賺錢，這也是大部分銷售代理商在做的事。
Q6：為何會選擇鹿特丹影展做影片的世界首映？是因為人脈還是因為前作也在該影展放映？
Shireen：我們在鹿特丹當然有人脈，加上影片部分資金也是來自他們，也入選了競賽單元，對片子來說是一個絕好的機會。
Q7：可以再請Thomas說明為何影片參展會賺錢嗎？
Thomas：製片和導演的工作不是賺錢，是拍片。如果想要賺錢，那就入錯行了。影片參展可以有一些獲利，放映用的DCP租借、影片版權費……等。把影片推給觀眾和推給影展是需要技巧的，導演和製片不會這些技巧，而銷售代理商擁有這些技巧。
Q8：經歷過兩部漫長的籌拍長片的經驗後，你們會怎樣進行第三部片？維持傳統方式進行尋找國際合製夥伴，還是有其他計畫？
Shireen：國際合製還是我會走的路。下一部片我會在美國紐約拍攝，我們也開始在當地尋找網絡。
Q9：怎麼知道這些電影補助的管道？
Shireen：威尼斯電影學院當年是第一屆招募，我們是從網路上面看到訊息。它不像其他的補助申請需要有詳細的劇情大綱、拍攝說明、預算書和觀眾計畫。Hubert Bals Fund的電影基金我們上一支片子就投過，鹿特丹創投那一屆剛好有這個全球促進計畫，但現在已經沒有了。我想世界上應該還有很多適合台灣電影工作者的電影補助管道。
Q10：回到影片本身，請談談房子淹水那場戲的構想和拍攝過程。
Shireen：那場戲第一個鏡頭是真實拍攝的，建立東西浮在水上漂的確立鏡頭。微縮模型的版本是一開始就計畫這樣拍的，將影片帶回兒童視角，也展示影片的奇妙與夢境氛圍，究竟是女孩的想像還是真實，在片尾留下開放的想像空間。
John：拍攝順序也按照這樣的構想規劃，我們首先得先拍實際淹水的那場戲，才能以拍攝畫面作為縮小模型的參考，建立出與實景一模一樣的室內空間。我們有一個對微縮模型很在行的導演朋友，帶著他的專業團隊幫助我們完成拍攝，就在我們家拍攝。
Q11：那場戲總共花了多少時間拍攝？
John：10+2天，加上小朋友的的工時限制。
Q12：想請問兩位在國際合製夥伴的選擇條件，與電影補助項目與資金的選擇。
Shireen：我們幾乎申請了所有知道的電影補助，也很高興得到這樣的結果。
John：在選擇合製夥伴時，我們本來就有特定的目標，也就是微縮模型和聲音，因為在菲律賓沒有這樣的製作環境。
Shireen：通常國際合製的條件就是必須要在當地拍攝，或者以該國貨幣核銷，所以我們選擇在德國製作微縮模型，另外因為收音師是德國人，所以這也作為我們的國際合製項目。
Q13：當你們在申請電影補助時，有考慮到互相衝突的問題嗎？
John：這是個好問題。我們自己在申請的時候並沒有特別想過，也許Claire可以談談。
Claire：每個補助有所不同，要看補助設立的目的。有的補助會規定，若已經拿過其他補助就不得申請，有的補助則規定，申請者必須已拿到資金，有些補助不資助首部電影，有些不補助第三部影片。也要看你們送出的預算規劃，若你的影片編列的預算很低，又不需要特別拍攝技巧，也有可能拿不到補助。
Q14：入選競賽單元，影展還會付錢給影片嗎？
Shireen：不會，這是一種交易。通常進入競賽，影片有更多的露出機會，而且還有可能得獎拿獎金。
主持人：若是影片得獎，獎項／獎金會給導演嗎？
Shireen：不一定。
John：若是個人獎項例如導演獎，那就是給導演，若是和影片有關的獎項就是給製片。
Claire：那是因為你們簽訂的合約是這樣寫，並不是所有的狀況都如此，通常獎項都是給導演，若合約裡面，沒有明確的寫到是要給導演或製片，通常都會給導演。
John：真的嗎？我好吃驚！
Claire：所以簽訂合約的時候一定要寫清楚！（全場笑）
