文/Wind
主題： 「超越世紀．電影夢想」座談會
時間： 11月7日 15：30-17：00
地點： 台北國際會議中心
主持人： 麥若愚
來賓： 張榕容、柯佳嬿
劉雲、侯孝賢、魏德聖、董韻詩
麥若愚：首先歡迎大家今天來到這裡，今年是台灣電影飛躍的一年、也是奇蹟的一年，在這邊台灣電影館有多項活動，每天有最新數位機器、許多場講座、台灣景點展示，現場還可看到接下來將上片的八部片『台片新高潮』活動的預告。台灣導演從以前就面臨到許多窘境，常常要賣房子以應付拍片的支出，據說以前侯導也曾賣過房子，是不是有這件事，侯導?
侯孝賢：拍《小畢的故事》的時候有將房子賣掉。
現場另一位魏德聖導演是不是也有賣房子的經驗?
魏德聖：其實我沒有賣房子，而是藉由新聞局擔保向銀行貸款，所以很幸運沒有走到賣房子這一步。
麥若愚：自從《海角七號》票房破4億，邁向5億之際，這變成是一個很好的投資標的，相信之後台灣導演在資金取得上會更容易，應該就可不用再賣房子。
首先歡迎電影處陳志寬處長為我們講幾句話。
陳處長於致詞時表示，「感謝各單位來參加這個活動，在活動舉辦之前，也特別跟同仁交代，雖然台灣電影館的場地不大，但是希望可以充分運用，以小搏大，做出最好的效果。對於這一波國片榮景，新聞局從來沒邀功的心理，都是默默在背後輔導，只希望電影產業能夠起來。剛才魏導提到，有關新聞局協助貸款的案例，其實是本處融資貸款機制，由政府補助前3年3%利息。」他還表示，目前《囧男孩》已經破3千萬，今天《1895》也要上映，接下來共有8部國片上映，希望這一波國片的氣勢可以延續下去，不是只有曇花一現。
麥若愚：自從陳處長回來擔任電影處處長之後，推動了一個新的政策，凡是經過電檢制度認定為國產電影片，且台灣年度總票房超過5千萬，就可以跟新聞局申請票房金額20%比例的補助，做為下部電影的製作補助金，這個訊息讓整個電影圈都非常高興。侯導對台灣電影非常關心，對於魏導《海角七號》有這樣亮麗的票房表現非常開心。接下來魏導的新作《賽德克巴萊》、以及侯導的新作《聶隱娘》，目前的資金規劃都是上億。侯導，您的新作《聶隱娘》，資金據說有2億8千萬?
侯孝賢：我先講，其實沒有所謂悲情賣房子這件事，只是當時年輕、敢衝，並不悲情。那時候拍《小畢的故事》時，將房子賣掉，拿了90萬拍戲，後來賺了錢就在天母買房子，就是現在住的這間。後來是因為要拍楊德昌《青梅竹馬》，把我丈母娘預計在天母買店面的3百萬(當時天母很便宜)花掉了，當時也一直被唸，後來一直到拍《悲情城市》才還她錢。
其實我們不是悲情，而是看個性敢不敢衝。不管拍多少預算的影片，拍片最重要是預算的估算，有沒有credit、有沒有可能回收、成本越高要求越高。首先是劇本，如果成本破億就要有卡司，要有卡司才能有海外市場，這其實很容易估算。
至於大家覺得台灣電影因為《海角七號》以及《囧男孩》票房亮麗就覺得台灣電影起來了，我並不這麼認為。電影工業要起來必須要有電影產量，即所謂的『量產』。但是台灣目前沒有量，要達到這個量，最基本的就是能否建立『投資機制』，任何行業只要銀行沒有介入，資金的流動就會有限，而台灣的銀行並沒有介入電影產業，所以整個產業資金流動有限。以前的電影因為市場很好，所以片商在投資影片時，很容易就可以跟銀行借錢，當然以銀行的體制，借錢的前提還是需要審查借貸者的相關資產價值，不是看電影的工作團隊強弱。
這個機制需要國家幫助才能建立，目前全世界此機制設計最好的就是法國，其中分成兩大塊，主流及非主流，不是分藝術電影跟商業電影。其中主流電影就是容易賣座的，目前台灣較用不到這一塊。另一塊機制台灣要建立起來，就是關於非主流這一塊。這是針對任何可能拍片、已經拍成短片，具有發展可能性的導演，他們年輕又能衝，可以創造出更多可能性，成功的機會更多。因為他們，台灣才有更多好的作品，台灣電影才能起來。
這個設計很複雜，要建立這樣的機制不是在這裡討論就可以解決，必須要組一個Team長年研究。當初我有將法國CNC的文章翻譯完交給新聞局，可以參考一下。我現在公司有一個製片助理在法國唸博士，他的論文題目是：『香港、台灣跟中國大陸的電影產業』，我告訴他做這個題目很棒，但要先把法國電影政策了解，包含法國電影政策制定，產業生態狀況，投資機制，以及資金流動等。他寫得非常詳細，等這個資料完成，我再交給新聞局或是其他相關主管單位。
認真來講，以經費預算來探討，電影應該要放在文化部，經費預算才會足夠，然後再逐步將機制建立起來，這樣才正確。現在雖然有投融資貸款平台，融資貸款利率補貼3%，但還是需要有土地房屋資產等証明。我認為應該要有一筆信貸基金，當電影工作者還不出保證金的時候，政府可以協助墊付。法國政府規定CNC對於在法國上映的影片票房收入都要抽成，好萊塢影片也是一樣，這些費用將會用來扶植電影產業。例如以《海角七號》為例，如果台灣有這一個機制，這部影片的票房收入抽成所得，就會存入一個基金裡面，之後魏德聖的下一部片就可以從中提撥協助拍攝，期限好像是5-6年，需要再查證。除了製片之外，編劇、導演、演員都可以運用這一筆錢，這當中有一個比例，其中製片佔最大比例，最多可用到6成。
這制度對電影產業而言是一個很基本的保障。除此之外，法國所有電視台的每年營業額2-3%都要提撥，作為投資拍攝電影，因此法國電影圈整個資金流動非常順暢。除此之外，我的公司或是魏德聖的公司，都可以成立集資公司，法國也有保險公司成立集資公司的例子，這要經過經濟部或其他相關部會的認證評估。這個公司有權對外募資拍片(需要經過認證才可)，投資的資方如果是自然人，還可以用投資金額來抵稅，唯一但書是一定年限內不得抽回投資資金。而且所有這種類型的公司都由銀行界介入操作。
但是台灣因為地小，人口總數也少，因此市場有限，所以要以華人市場，以及亞洲市場為準做回收規劃評估。這一塊投資機制建立起來，電影製作才會有量。大約10多年前香港有台灣市場作支撐，後來他們在台灣的市場垮了，考量到中國10億人口的廣大市場，以及與中國的特殊文化、地緣關係之後，便一窩蜂往中國大陸發展。但是目前中國大陸市場有奇怪的電檢制度，完全沒有準則可言，也就是說，整個國家電影工業非常不成熟，中央政策有諸多限定，所以很多電影不能拍也不能進入大陸市場。這形成一個侷限，但我想時間久了，經過不斷磨合與改革開放，中國還是會找到一個合適的切入點，法令會逐漸放寬。
之前跟香港朋友閒聊，發現香港還是不能將整個焦點都轉移到大陸，不然香港電影的特質會被磨光。應該說，香港跟大陸是可以合作的，但除了大陸還要擴及到整個亞洲市場，而非過度聚焦在中國大陸。亞洲這幾年韓國、日本電影都不錯，都有市場，只是日本合拍片較少，因為它自己本身的影片已經起來，國產影片的市佔率以及票房比例都比外片高。我要講的重點就是這個，要放眼整個亞洲，其中以中國、台灣、香港、日本及韓國為主要經營市場。
至於怎麼找錢，其實因人而異，沒有那麼困難。由於每個人的劇本、演員都不同，針對觀眾族群不同，集資方式也不同。像魏德聖現在要找錢就比之前容易多了，而我要拍藝術片的話，找錢也沒遇過什麼困難，因為資金成本不高，不超過5千萬台幣，對全世界市場而言，屬於小型製作，資方負擔小，投資意願高。
如果今天製作資金是好幾億，我通常就會先做預售，賣美國、歐洲以及亞洲，亞洲最主要是韓國、日本、香港、大陸。這3塊集資多少錢，我最後就用多少錢拍，我絕對不會跟自己過不去，有多少錢就做多少事。我的credit是主流片，所以在歐洲就很好談，可以找到很多有意願的投資者，日本市場因為已經具有知名度，所以也還不錯。總之，我的經驗是，國際發行跟地區發行要相互進行，不要只有單一地區市場。
麥若愚：為什麼您的《聶隱娘》需要2億8千萬的資金，它的credit是如何?
侯孝賢：《聶隱娘》預算2億8千萬台幣算很多嗎?比起其他美國片、還有最近吳宇森的《赤壁》，只能算是小巫見大巫。製作規模需要大就要花大錢，這是常理，不過我有個合作很久的固定團隊，因此預算掌控就變的很有彈性，萬一後來集資總預算低於1億，我還是可以拍這部片。基本上，只要可以有技術、有團隊、有經驗，在整個拍片運作上就可以非常靈活。
麥若愚：請魏導談談下一部片的拍攝計畫與目前進度。
魏德聖：其實目前還沒有較具體的計畫。因為當初《賽德克巴萊》的劇本跟分鏡都已經處理完成，也因此限制住了我們目前的製作團隊，有一種被制約的感覺，必須要依一定的製作預算才能開工，沒辦法像侯導一樣具有彈性。但是依照我自己的能力，無法在現場創作，所以必須事先規劃好，也因此有些故事的製作支出無法臨時改變，所以目前我的製作預算失去彈性。
相對《賽德克巴萊》四年前要籌資的時候，遇到非常大的挫折，現在找資金會比較容易，但是資方畢竟還是對電影製作不熟悉，當我們分析詳細細節給對方了解的時候，對方又會臨陣退縮，變成我們需要去教育非電影業者的投資商。實際上面臨的狀況是，當他們在仔細了解整個過程之後，會發現似乎無利可圖，經過仔細精算之後，發現投資其他產業的回收率比投資電影還高，因此態度會趨於保守。至於電影產業圈內的投資者，他們對投資的作品介入會比較多，變成要求製作團隊要修改他們主觀認定不妥的部分，以符合市場需求，所以我們目前面臨很大的難處。
我們要找的資金能不能順利找到很難預測，但在創作堅持與投資報酬之間，如何取得平衡是一個我正面臨的問題。我想每個人面對這個都會非常掙扎，如果後續還是持續會面臨到這些困境，我可能就需要好好思索，應該要怎麼處理，究竟是要妥協還是要堅持創作?我目前還在拿捏當中。
麥若愚：所以現在並不是大家想像，在《海角七號》大賣近5億票房之後，有一堆人捧著鈔票到導演面前等您接見?
魏德聖：這情形是有的，有很多人來談，但那些錢是虛的，事情談完之後就拿回，不會真的拿出來。
麥若愚：接下來想請問董韻詩小姐，您從嘉禾片廠出來，拍了很多影片，目前台灣開始有導演要拍一些比較大規模的影片，往這個方向走，以您在香港從事電影工作這麼久，你對於台灣整個環境以及走向有什麼看法？
董韻詩：不管台灣要拍什麼片子都是一樣，不管是大片還是小片，都要經過計算、估算成本多少年、市場在哪裡、回收是多少?然後自己做一個投資報酬分析表給資方。總而言之，不管製片規模大小，都是一樣要做功夫，做估算。
麥若愚：請問製作方做規劃拍片時，要做哪些功課是可以更有效吸金？
董韻詩：其實每個導演跟他的製作人都有一套很清楚的合作模式，也都知道自己想要什麼，不想要什麼。對於整個運作過程也有一定模式，想拍什麼內容、想拍的演員是誰、想跟誰合作，大家心裡都有一套計畫，如果雙方都很Match，那就是好的開始。
至於剛才侯導提到香港為了大陸市場，近年跟台灣有些疏離，有些創作題材不能拍，其實我們更希望跟台灣合作，一起跟大陸製作合拍片。
麥若愚：如果採取兩岸三地合拍的模式，是不是更有機會找到更多的資金？
董韻詩：這是一定，台灣有很多好的拍攝計畫有意找香港的投資者，而香港的投資者其實也希望找一些好的計畫合作。按照現在現況，香港比較有跟大陸合作的經驗，將來可用香港台灣合製的作品帶到大陸去發行，大家就都多了一個出路，對大家都好。
麥若愚：請問侯導，您的《聶隱娘》目前是不是有打算跟香港或是大陸合作以拓展市場？
侯孝賢：有啊，大陸認識很多人很久了，但不見得有合作，目前有打算透過香港再進去中國的市場。這其實很簡單，只要估算一下投資比例就可以了。
麥若愚：劉雲小姐，您審查過非常多申請輔導金的案例，也看過很多輔導金的作品，以過去這些經驗，是否可以提供一些相關建議，給想申請輔導金的導演或是製片公司，該怎麼製作相關資料？
劉雲：我擔任輔導金查核人員大約5年多。先回應一下侯導在一開始所提的『銀行介入投資』機制這一個題目。
台灣電影產業的市場上，目前是無法支撐台灣電影產業變成工業，它還停留在家庭手工業的階段。我想銀行無法介入的原因是因為，台灣整個電影從製作到發行，即時現在有《海角七號》成功的經驗，但是仍然沒有一個business model。也就是說，台灣的電影產業沒有商業模式。原因主要是10幾年來整個產業面臨瓶頸，台灣都是導演制，由導演處理一切事務，導演扮演製片角色，身兼多樣要職，以致現在台灣沒有具規模的電影或是製作公司，也沒有形成製片人制。而金融體系要做投融資是針對公司作評估的，這是為何銀行介入台灣電影產業如此困難的主因，他們無法對導演做投資評估。
當然以前銀行是無法理解電影製作的知識，後來輔導金改成信託制之後，銀行開始介入，也逐漸了解電影產業，後來也開始有資金投資，但比重來講還是過於偏低。台灣這一塊其實不斷有進步，但是速度很慢。這一次《海角七號》也有銀行介入擔任貸款的角色，以及相關人員幫忙籌資，相信《海角七號》之後，銀行願意借貸其他大型的電影製作，讓電影工作者可以有資金，不至於到要賣房子的窘境。
麥若愚：侯導，這一波國片展現出新的契機，請問您如何看待國片的現在與未來？
侯孝賢：剛才我已談到最基本的東西，就是『投資機制』，沒有市場就沒有辦法形成產業，如果要等銀行建立一個單位評估電影，那太慢了。雖然有信保機制，但是如果我們的政府可以像法國一樣從銀行面來建立，才是最有效的。至於你談到電影產業要怎麼起來，那又是另一個很重要的問題了。
所謂新浪潮形成是要有原因的，那是一種累積的過程。以前我們那個時候是從法國電影新浪潮到德國新電影，然後香港電影新浪潮到台灣新電影。剛好有一批人留學回來，而且當時中影扮演很大的角色，當時剛好中影培養一批人才，這一批人才剛好投入產業，加上台灣經濟起來，消費能力大增。當下有很多機緣正好碰在一起，於是就形成一股風氣。並非隨便就形成一股浪潮。
中國近年經濟崛起，有許多製片廠產生，剛好有一群人對於電影有集體意識，想抒發，這種變動使的他們的創作力很強，加上市場龐大，許多許多外來資訊湧進來，也帶動一股風潮。
台灣這一些人，一堆不怕死的都來學電影，像我們以前都在基層學很久，我做編劇就做了8年，之後才做導演。但他們現在都不可能熬那麼久，現在這個族群叫做ＤＶ世代，很早就開始接觸器材、拍攝。
音樂跟文字是比較屬於個人創作的，而電影比較難，是要〝再造真實〞，是要一群人一起團體工作。不過從以前到現，從沒有到有，我們會覺得電影產業是有機會做起來的，只要我們把機制建立起來。台灣跟香港有某種互補作用，他們的管理及技術各方面都很優秀，我們要把機制建立起來並且跟香港合作，機會會更大。而台灣跟大陸之間因為文化較接近，所以也比較有機會發展。
電影產業最重要要有『製片人』，這樣製片人底下才會有公司，底下才會有團隊。台灣以前幾乎沒有製片人，而現在開始逐漸出現，像李烈就是一個好例子。製片人會有自己的想法概念，他也知道要找誰、誰適合誰不適合，所有事務事先都要做好評估，這不容易。當然以目前台灣的製片人數量來看，是極度缺乏的。
麥若愚：《海角七號》在台灣開出4億票房，對於接下來在香港上片會吸引他們進戲院觀賞或是投資魏德聖嗎？
董韻詩：《海角七號》是每一個電影人都希望遇到的，我們叫做小兵立大功，之前大陸《瘋狂的石頭》也是一個好案例。其實香港這些年來也希望有這樣的作品產生，所以這幾年都很注意台灣的片子。台灣有一種情懷、一種文化是香港影片沒有的，像之前也有《人魚朵朵》在香港引起注目，這種注意是一批一批，不是因為《海角七號》才特別注意。
麥若愚：請問《海角七號》在香港上片是配廣東話嗎?
魏德聖：是原音，但是配廣東字幕。
麥若愚：請問這樣對於市場是好的嗎?
董韻詩：是好的。
麥若愚：目前香港除了中港合作的大片之外，其他作品質有較低迷的狀態，
請問相對於中國大陸批文審文的制度，導致影片上映延宕，你覺得台灣這一波氣勢是不是有可能產生新的契機?在兩岸三地這一個平衡的版圖上，有跳脫出來的契機?
董韻詩：從資金面來講，現在雖然有成功集資的案例，但不代表一夕之間台灣突然有很多資金，會對大家有特別的幫助，其實也沒有什麼特別的影響。不過很多香港跟大陸的合拍片受了很多障礙是事實，雖然大陸電影局的官員告訴我們沒這一回事，都是剛好遇到。不管是真是假，如果遇到問題，不行就再想辦法。
麥若愚：請問《海角七號》的票房有無吸引到海外金主來接洽下一部《賽德克巴萊》?
魏德聖：有，但是我覺得那都是假象，沒有想像中那麼簡單。會來談的都是希望導演要配合，像我到最後都是要直接問對方，到底要什麼?有的很乾脆的就會直接講，有的談半天還是沒什麼結果，後來就不了了之。資金的東西，沒有大家想的那麼容易，每筆錢其實都是要經過斤斤計較的過程。
麥若愚：那你會願意有協商空間，還是執意要做自己的創作?
魏德聖：這還是要談，畢竟將來還是會面臨市場的問題，只是如果需要考慮妥協，而且原本的想法都被刪除了，那又何必做這部作品?如果是因為地方文化背景不同，需要作稍微修改，以適應彼此的市場需求，但是可以保有大部分我原有的創作在裡面，那就還好，有很大的討論空間。
麥若愚：侯導的《聶隱娘》打算何時拍攝?
侯孝賢：大約是明年初開鏡。
麥若愚：有打算在台灣取景嗎?
侯孝賢：還不知道，這些東西沒有辦法預測，不過可以先開始找資料，實地去看了以後再決定。目前是劇本會先出來，然後看資金的大小再做微調。剛才魏德聖講的，任何作品，從古至今，例如在歐洲那些幫房舍畫畫或是其它幹麻的，不管是美麗的文學作品還是其他，其實都是有一些不得以的存在，但契機的發生還是在這過程，還是有很多好作品會產生。
當然還是有人一直玩自己喜歡的部分，不願有不得已的存在，但大部分常會有為了生活而不得已的存在。
有人會建議魏德聖這一次《海角七號》有賺錢，下一部可以用自己的錢拍，我不建議這樣做。所以現在流行一句話，拍電影不要用自己的錢，只有我們當初比較衝動的才這樣，以前也都沒有人用自己的錢。
我反倒建議，應該要趁這機會去理解所有的集資狀況、所有拍片會面臨的各種狀況。要找到投資人不容易，但是經過不斷磨合、討論，還是有很多機會。如果找了A很不錯，就可以一直合作下去，這個經驗累積越多，合作關係拉的越長，對大家只有好處。
麥若愚：想請兩位導演，我們現場有張榕容、柯佳嬿兩位新生代演員，侯導之前將張震、舒淇推向國際，請問新生代的演員可否抓住這一波契機銜接上國際?
侯孝賢：剛開始當然會有機會，新演員剛開始都是接比較年輕導演的戲，拍一些比較本土的戲。我一開始也是用非演員，但是當你要跨入歐洲市場的時候，就會面臨到卡司問題。像我之前《南國．再見南國》，雖然有伊能靜、高捷，但是對歐洲而言，他們不算什麼。你說亞洲的那些卡司，離開亞洲之後又有誰能站上去國際?對歐洲而言是沒有的。但是如果看到他們有潛質，像國際合作的片就可以考慮用他們，因為台灣根本沒有卡司。我並不是要特別推他們，在外國卡司非常重要，所以我通常都是看到這個人有這樣的特質，根據他的特質做設定，他如果有底子就有可能跳脫出來。
今天我用一個非演員演戲，因為他非職業演員，所以不穩定，就很難一下子跳到一個極端。像舒淇我都感覺晚了，如果再早幾年，她的空間更大。當初拍《千禧曼波》的時候，她從來沒有拍過像我拍攝的方式，都是用短鏡頭拍攝，基本上拍短鏡頭是很耗損的，要一直集中一個情緒，不斷轉換。演員年輕的時候可以處理得很好，但是久了就變成一個表演的慣性，那個就會很慘。舒淇在坎城第一次看到這部影片，看到這樣的自己，她感受到衝擊，後來我們要去海邊Party的時候，她就眼淚一直掉，那是她第一次感覺電影有別的東西。這個例子是要說，新生代演員絕對有機會。
麥若愚：侯導的魔力讓舒淇後來還在坎城開幕代表華人致詞，那是無上的光榮。請問魏導，《海角七號》用了很多電視演員、以及沉寂很久的演員，這讓大家開始討論電視演員跟電影演員合作的可能性，請問魏導有什麼看法?
魏德聖：因為這裡面的角色很多，找演員時，一開始我先排除電視演員以及大家習慣的演員。希望將範圍擴大一點，最好到音樂圈的領域，他們幾乎都沒有演戲的經驗。當初我覺得沒有明星，又無法創造明星的時候，就要相信集合的力量，這些人放到該放的位子之後，就相信集合的力量會產生巨大能量。千萬不要將扛票房責任推到男女主角或是任何一個人身上，當男女主角扛不起票房的時候，就大家一起扛。很多新導演沒有演員的負擔也是這個原因，因為沒有負擔反而更容易創造出更亮麗演員。
麥若愚：請問董小姐，台灣很久沒有大明星，你可以就台灣跟香港演員這一塊做一些分享嗎?你覺得台灣是否可以締造出新的明星風潮?
董韻詩：導演剛才說新演員沒有辦法扛起票房，其實演員重要的是把自己的角色演好，演活。只要演活了，他就等於擔任起扛票房的責任了。我個人是覺得台灣女演員比香港女演員會演戲，大家都是有機會的。
麥若愚：好的，講座到這邊結束，今天非常謝謝大家，謝謝。
